张维为：用中国式现代化规范看看美国，它还有很长的路要走

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今日的西方对我国抱持着愈加敌视、负面的心情，由于从前国际次序的主导者忽然发现自己无法主宰国际了，以我国为首的开展我国家逐步走上了国际的舞台，去美元化、去中心化也是大势所趋。

10月29日，复旦大学我国研讨院院长张维为到会第十届北京香山论坛“高端对话”，以自己多年来的实践调查和理论研讨，阐释了“我国式现代化”的阅历，以及在中美竞合联系中，怎么坚持定力，自傲沉着地应对各种应战。调查者网依据现场速记稿收拾。

复旦大学我国研讨院院长张维为到会第十届北京香山论坛“高端对话”

（中心广播电视总台主持人）鲁健：张教师您好，今日咱们的对话首要聚集于开展问题，能不能先来介绍一下您对“我国式现代化”的研讨？

张维为：毫无疑问，我国式现代化取得了巨大的成功。新我国的前30年奠定了我国式现代化成功的政治根底、经济根底和社会根底。从1978年变革开放开端，咱们完结了“经济腾飞”，咱们以每10年左右就完结一场工业革新的速度，完结了“集四次工业革新为一体”的兴起，现在咱们处在第四次工业革新的榜首方阵，这就改动了国际格式。

所以中美买卖战、科技战迸发之初，咱们就清晰猜测美国将会输掉，并且会输得很惨。美国在经济上对我国的依靠现已逾越了我国对美国的依靠，背面的逻辑便是国际格式已然产生了改动。有个学术概念叫做“中心外围系统”，或许“外围依靠中心系统”，也便是说，这个今日的国际次序是很不公正的。“中心”国家，也便是西方国家，经过包含航空母舰、规则拟定、金融霸权、美元主导等赚得盆满钵满。而外围国家，也便是开展我国家，做出了巨大的献身，但大大都仍是十分赤贫。

我国“集四次工业革新为一体”的兴起意味着什么？意味着我国是为数不多的打破了这个“中心外围系统”的国家，这使我国自己成为一个中心，我国一同成为外围国家（开展我国家）和中心国家（西方国家）最大的买卖同伴、资金同伴和技能同伴。现在许多开展我国家说，咱们光和我国做买卖就能够了，换言之他们更有底气了，这些都在改动着国际格式。

鲁健：张教师，这是不是应该有一个条件，假如美国在和我国的竞赛中故步自封、小院高墙或许死板关闭，那么他们必定走向失利。但假如美西方改动方针，有没有或许同我国完结双赢（WIN-WIN）？

张维为：实践上，咱们期望美国改动，但这不简略。我一向着重我国是个文明型国家，它是一个数千年没有中止的文明，有许多自己文明的才智。比方说我国提出“平和与开展”，许多美国人、西方人不信任。开端阿拉伯国家迸发革新，咱们就劝西方不要鼓动和支撑“阿拉伯之春”，由于它会变成“阿拉伯之冬”。欧洲现在最大的问题之一便是难民危机，中东、北非这么多国家被颜色革新搞得四分五裂，许多难民涌入欧洲。处理难民问题标本兼治的方法，只需平和与开展，咱们推动的“一带一路”建议，就包含促进非洲、中东的平和开展，这样就能够削减难民。所以理性地看，欧洲国家应该参加我国的“一带一路”建议。

第一批外国护照持有者经过拉法口岸撤离加沙，此前欧洲一向忧虑巴以抵触带来的难民问题给自己带来新的冲击

鲁健：您觉得我国式现代化和美国的现代化相比较，有什么共同之处和不同之处？

张维为：现代化既有共性，也有特性。中美现代化的共性包含工业化的程度、科技开展的水平、人的预期寿数等。趁便说一句，我国预期寿数从2021年开端现已比美国高两岁了。一同中美现代化也存有许多不同之处。咱们无妨用二十大陈述对我国式现代化五个特征的归纳来做一个简略的剖析：

首先是“人口规划巨大的现代化”，我国人口比美国多4.2倍，人口越多，现代化难度就更大。

其次是“全体人民共同富裕的现代化”，美国历来不会提出“共同富裕”的标语，所以美国的贫富差距巨大。我国现已彻底消除了极点贫穷，美国内部的极点贫穷问题迄今看不到任何处理的期望。

三是“物质文明和精神文明相调和的现代化”，美国犯罪率这么高，吸毒瘾君子处处都是，枪支暴力每年导致四五万人逝世，假如放到我国4.2倍的人口中，那便是二三十万人口逝世。可是美国简直不把这当一回事，充沛展现了大都西方国家也难以承受的“美国低人权优势”。

美国枪支办理难以变革，由于要修宪，而修宪的程序要求太高了。所以我跟美国记者说美国成了一个处理不了问题的国家。枪支暴力处理不了，吸毒问题处理不了，全民医保处理不了，种族歧视问题也处理不了。美国全民医保是100多年前我国辛亥革新时分，美国老罗斯福总统提出来的，但到今日也做不到，美国人均寿数下降与此也有关。

四是“人与自然调和共生的现代化”。特朗普上台后就退出了《巴黎协议》，使得美国的国家诺言成了大问题。

终究是“走平和开展路途的现代化”。美国曩昔240多年中只需16年没有交兵，成了国际骚动之源。总归，以我国式现代化规范来调查美国，美国还有很长的路要走。

10月29日，美国佛罗里达州突发枪击案已致2死18伤。此前的10月25日晚间，美国缅因州刘易斯顿产生大规划枪击事情，构成至少22人逝世，50至60人受伤

鲁健：您常常说到我国方式，那我国方式和我国路途有什么不同呢？西方是不是比较忧虑咱们把我国方式对外输出？

张维为：我个人以为两者的实质是相同的，我国方式和我国路途都是指我国自己的一整套做法、思路、阅历、理念、准则安排等。当然，我国路途更多一点意识形态颜色，它指的便是我国特色社会主义路途，而我国方式的提法更为中性一点，国际学术沟通顶用的更多。

至于有些人讲把我国方式推行到全国际去，这不是我国的情绪。咱们既不输入外国方式，也不输出我国方式。咱们仅仅把我国各方面的成功阅历加以总结，然后客观地介绍给外部国际，你能够学一部分，弱水三千，只取一瓢饮，也能够不学。

鲁健：我国方式面临一些有意的抹黑，以为我国是在输出自己的意识形态，那咱们怎么样去面临这种应战呢？

张维为：西方的抹黑咱们现已习惯了，有时真实懒得回应他们，让他们继续留在黑私自吧。

咱们能做的便是不断用我国方式的实践效果来证明其成功。从不少靠谱的民调来看，国际现已进入了新的“觉悟年代”，整个非西方国际简直没有破例，从拉美，到中东，到非洲，都在议论“向东看”，首要便是向我国看。

这不是我国成心推行的，而是全球南边国家阅历了这么多年的跌宕起伏后发现，仍是我国和我国方式靠谱。从民调看，“一带一路”项目落地的国家，一同又是选用西方政治方式的国家，民众对我国好感的份额往往更高，也便是说，“一带一路”使他们得到了实惠，而西方政治方式使他们阅历太多的动乱。

鲁健：您也提出我国兴起是一个文明型国家的兴起，这和以往的兴起有什么不同之处？它的共同性又表现在什么当地？

张维为：我于2010年提出“我国是一个文明型国家”出题，着重我国是一个十分共同的国家，是一个数千年没有中止的陈旧文明与一个超大型的现代国家彻底叠合，这样国家的兴起一定是改动国际格式的。

它最大的特点是四个“超”，每一个“超”都是古代与现代的结合，这是文明型国家兴起最精彩的当地。比方说，超大型的人口规划，这种人口规划是前史传给咱们的，我国一向是人口大国，但今日咱们的人口是受过现代教育的，咱们每年培育的工程师数量逾越西方国家的总和，光这一个现实就改动了国际。

其次是超大规划的边境疆土，这是老祖宗留给咱们的。但在这片土地上，咱们有国际一流的根底设施，高速公路、高铁、数字根底设施都抢先全球。

三是超悠长的前史传统，这也是咱们成功的当地，都有咱们的前史基因。比方中西方政治准则的不同，西方叫推举，咱们是选拔加推举，咱们的方式明显更好一些。咱们的选贤任能传统源源不绝，从汉朝的察举制到隋朝之后的科举制。咱们的准则与时俱进了，融入了许多现代元素。

四是超丰厚的文明沉淀。“一带一路”为什么能够走到今日？开端许多人不看好，西方国家则一向在进犯。但当看到100多个国家都承受的时分，西方开端严重了，到现在152个国家参加的时分，西方愈加严重，美国开端仿效搞它的“一带一路”了，但不或许成功。“一带一路”的核心理念是“共商共建同享”，这源于中华文明，源于我国兴起的巨大实践。我国回绝西方“分而治之”（divide and rule）的哲学，坚持走“合则兴”（unite and prosper）的路途，这才是人间正道，这样的路途才干越走越广大。咱们给“一带一路”共建国家做出了较多奉献，一同咱们自己在许多方面也是受益者。

在埃塞俄比亚华坚轻工业城，制鞋工人在出产线上作业。人民网记者赵艳红摄

鲁健：您方才说到咱们几千年文明的沉淀中，有一些开展的理念一向延续到今日，咱们有许多受教育的人口、有娴熟的工人、有根底设施的开展，包含咱们脱贫工程中还有许多的干部下到底层。那么在同全球南边，或许说开展我国家的协作傍边，“一带一路”的商业方式能不能够有用地进行仿制和推行？

张维为：我国采取了十分开通的情绪，咱们把阅历客观介绍给外部国际，包含全球南边国家，他们自己会发觉有些当地对他们是有协助的。比方“一带一路”中广泛选用的“园区”，便是源于咱们变革开放的深圳特区等实践，现在在“一带一路”共建国家现已建成的海外工业园逾越了70个，总体上是比较成功的。

西方新自由主义经济以为政府的效果越少越好，但我国方式中，政府有所为有所不为，比方说我国政府的“战略规划”才干，开展我国家遍及开端学习。总归，许多我国阅历对其他国家是很有吸引力的。

此外，作为一个超大型的文明型国家，咱们国家内部的条件千差万别，比方说，开展我国家要开展农业，咱们从北到南，有小麦栽培区，有水稻栽培区，有其他各种农作物的栽培区，还有各类经济活动安排方法，许多开展我国家能够在从我国学到不少适用自己国家的阅历，如同总有一款对他国有一些协助或启迪。

鲁健：有些西方媒体，包含单个的西方学者对我国是两种论调，不断替换呈现或会集呈现关于“我国威胁论”以及“我国溃散论”的论调。这些声响有时分就会忽然之间被扩大，您怎么看？

张维为：“我国溃散论”不时呈现，但其效果是递减的，寿数越来越短。曩昔“我国溃散论”能够继续五年、八年，乃至更长，现在短到一年半年，乃至半年都不到。最近又来一波唱衰我国经济，唱好美国经济，但咱们觉得很愚笨很天真。

从阅历层面来看，咱们本年7月到新疆去做调研，游客人数现已逾越疫情前的2019年，这次国庆假日的游客出行人数也逾越2019年了。本年第三季度咱们经济增加率为5.2%，咱们的新能源轿车、半导体工业等都是新的增加点，咱们的用电量和快递量也都在增加。

反观美国最近发布的陈述说第三季度经济增加率为4.9%，这个数据用我国规范看恐怕不靠谱。美国的用电量在削减，UPS（美国最大的快递公司）的投递数量和额度也在削减，实体经济没有新的增加点。美国的数据虚伪成分好像比较多，虚火太盛，金融衍生品买卖太多，还有通货膨胀要素等。

鲁健：现在美国实施脱钩断链，包含去危险化、小院高墙，这对咱们国家完结开展方针，包含我国式现代化、民族复兴的巨大方针，您觉得会有多大的阻止效果？

张维为：我2006年曾给《纽约时报》撰文，谈到美国方式恐将竞赛不过我国方式。其时《纽约时报》还有美国的准则自傲，把我这种小众观念的文章刊登出来了，现在他们没有这个勇气了。最近美国商务部长到我国来，坐了京沪高铁，夸奖了我国的高铁，《纽约时报》报导后没多久就撤回了，但网络是有回忆的。

纵观三四年前，整个国际的半导体商场，美国的强项是芯片规划，日本的强项是芯片资料，韩国的强项是贮存芯片，我国台湾的强项是封测、代工，我国的强项是商场，60%以上芯片都是我国消费的。这三四年是华为开展最快的三四年，华为Mate 60 Pro的出货量现已几百万台了。方才说到的美国、韩国、日本、我国台湾的强项，咱们在我国国内都完结了，这是新的完好的工业链和工业集群。半导体工业、新能源轿车都是咱们新的增加点，新能源轿车是我国方式的规划才干和履行才干的表现，背面是接连四个五年规划的驱动，扎扎实实地执行、傍边方针有不停地微调，终究我国正在引领全球的绿色革新。

趁便说一句，我对美国在亚洲搞北约那一套也不看好。从地缘结构剖析，欧亚大板块中，我国、俄罗斯是完好的大国，两头的欧洲和亚洲日韩等是割裂的板块，在这种结构上想要结成有用的盟国体系是十分困难的，往往各方都“心怀鬼胎”，一旦呈现危机，大都靠不住，美国这方面的所作所为阐明美国实力的走衰。

我重复说，国际早就进入了后美国年代，这不是说美国不重要了，美国仍是很重要，而是说美国所做的这一切不再代表年代的方向，乃至某种方式它在逆潮流而动。咱们也能够把所谓“小院高墙”看作坐井观天的自我捆绑，美国在这个小院高墙里把自己给孤立起来了。外边是整个的全球南边，整个的非西方国际，这里有国际最大规划的商场、最大规划的资源、最多的开展机会等等，这就改动了国际格式。

美国的小院高墙方针，只会把自己孤立起来。图片来历：我国日报

鲁健：美国以实力构筑起来的霸权支柱依然仍是存在的，抛开军事安全和文明方面的霸权不讲，仅就科技实力、美元的主导性来讲，依然是现在很难破局的。在半导体方面，尽管咱们看到了华为的打破，可是咱们也看到美国进一步对芯片、AI芯片、GPU等方面都加深了制裁手法。所以这些或许会进一步影响到咱们国内半导体工业的开展。您尽管持活跃达观的观念，可是面临着压力和封闭，咱们的阻力和困难也十分大，您怎么看？

张维为：李强总理主政后举行记者会讲了一句很到位的话：“坐在办公室都是问题，下去调研满是方法”。咱们一向在做调研，咱们的企业很有决心，而美国决策者既脱离美国的实践，也脱离我国的实践。此外，我国人不会承受这种高傲，只需我国有技能打破，美国就说是从美国偷来的，这真实是无稽之谈，也是极点愚笨的高傲。

为什么2018年咱们就说美国要输掉科技战？由于咱们做了调研，咱们国防工业用的都是自己的芯片，咱们的才干不弱。我信任现在心里最严重是美国，包含美国的企业界，由于我国在方方面面都在尽力逾越，包含弯道超车、换道超车等，构成一系列全工业链的代替。就像方才我讲的，这个商场本来是韩国、日本、我国台湾、美国、我国咱们一同共享的，现在我国都自己做了，这是无可奈何的，由于再依靠他，就或许会被制裁。

咱们去比亚迪总装厂观赏，全都在自己做。我说你们要给人家留点生路呀，工厂负责人说咱们的轮胎仍是进口的，咱们笑了。换句话说，这也能够自己做。任正非重复讲，咱们乐意买其他国家的产品，这是很好的生态链，但你带头损坏，那对不住，咱们只能自己干。关于像美国这样的国家，唯有经过比武才干更好地沟通，才干让它罗致经验，咱们要给它立规则。在坐的美国朋友也要了解，国际现已不相同了。

美国海军陈述中有一组数据：美国每年下水的吨位是10万吨，我国是2320万吨，我国比美国强232倍。英国智库的陈述中说美国现已不能打工业化战役，俄罗斯一个星期在乌克兰的炮弹消耗量，美国需求两年才干出产出来。美国长期以来的去工业化，玩金融游戏上瘾了，GDP玩得很大，里面许多虚火和泡沫，一到危机的时分就发觉这些东西不管用，一个乌克兰抵触，它的弹药都不够了。所以，我想终究他们也将认识到走协作共赢平和开展才是人间正道。

鲁健：所以咱们也要用开展的眼光来看待开展问题。曾经老百姓有一句话是，只需思维不滑坡，方法总比问题多。十分感谢张维为教师的共享，谢谢您。

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